Der Schnitt im Kopf

Bevor ich wirklich anfange, mich dem Thema zu widmen, sollte ich wohl sagen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum Menschen ein Körperteil (oder ein Stück Haut) entfernt wird, weil jemand vor mehreren 1000 Jahren der Ansicht war, ein imaginärer Freund würde ihm sagen das sei eine tolle Idee und er solle das mal aufschreiben. Genau diese Beschreibung zeigt jedoch auch das Problem. Viele Ebenen, die bei der Beschneidung berührt werden verstehe ich nicht. Und das scheint vielen, die gegen Beschneidung sind ähnlich zu gehen, denn viele „Argumente“ die dagegen in den letzten Wochen vorgebracht wurden, sind genauso behämmert wie viele Argumente dafür.

Dabei möchte ich mich hier auf Atheisten/Agnostiker und Skeptiker, also Menschen die sich dem kritischen Denken verschrieben haben, beschränken. Zwischen diesen Gruppen gibt es große Überschneidungen und viele daraus bezeichnen sich als Humanisten. In dieser Gruppe scheint es Konsens der meisten zu sein, die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder gehöre verboten. Vielleicht rufen diese Leute aber auch nur am lautesten und verzerren so meine Wahrnehmung. Ed2murrow hat, meiner Meinung nach, klar dargelegt warum das Strafrecht nicht das richtige Instrument ist, um über den Umgang mit Beschneidung zu entscheiden. Für mich heißt das, es muss ein Debatte geben an deren Ende ein gesellschaftlicher Konsens steht, wie die Gesellschaft mit den Menschen in ihr umgeht, die eine solche Beschneidung für richtig halten. Diese Debatte muss ergebnisoffen sein und die Betroffenen müssen ausreichend Raum finden, um ihre Sicht der Dinge darzustellen. Eine Huschhuschforderung des Bundestages wird der Sache nicht gerecht.

Diese Debatte muss jedoch, gerade von Menschen die sich als Atheisten, also rationale Menschen bezeichnen und Skeptikern auch so geführt werden. Im Moment sehe ich eher das Gegenteil. Ich habe noch nie so viele Skeptiker so viele Fehlschlüsse machen sehen, wie in den letzten Wochen. Es schmerzt, wenn Menschen, die sonst anderen zeigen und vorleben wie kritisches Denken funktioniert, plötzlich vormachen, wie man es vermeidet.

Am dramatischsten für mich ist jedoch die Veränderung des Menschenbildes, welches da vor sich zu gehen scheint. Leute die sonst predigen, man müsse den Glauben von Menschen an Astrologie, Engel und anderen Unsinn ernst nehmen, man müsse ihre Sicht verstehen um sich damit auseinandersetzen zu können, machen plötzlich genau das nicht. Es geht mir nicht darum seinen Standpunkt nicht zu vertreten, es geht mir darum den Standpunkt des anderen abzuwerten und so nicht ernst zu nehmen.

Je hitziger die Debatte wird, desto öfter tauchen Videos auf, die eine Beschneidung zeigen und alle sind ganz furchtbar betroffen. Ich habe zumindest ein Video gesehen und es ist tatsächlich schwer zu ertragen. Es ist jedoch kein Argument für oder gegen Beschneidung, es ist ein Mittel um die Debatte zu emotionalisieren denn als kritisch denkende Menschen wissen wir, das führt immer zu einem ausgewogenen Ergebnis.

Warum machen Skeptiker und Atheisten nicht das, was sie gut können? Fragen stellen, die Grundannahmen prüfen, den Kontext herstellen. Im Moment sind alle nur furchtbar empört und sicher, auf der richtigen Seite zu stehen, was wenn wir uns irren? Schlimmer noch, was wenn wir uns irren und bekommen Recht? Wenn wir einen solchen Eingriff in die kulturelle Identität fordern und vertreten, sollten wir unsere Argumente sehr genau geprüft haben, mindestens so gut wie die Argumente der Befürworter.

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33 Gedanken zu “Der Schnitt im Kopf

  1. Selbst wenn wir uns irren und Gott für einen Bund mit ihm gern ein Stück Vorhaut hätte, steht es jedem erwachsenen Menschen frei, für sich selbst zu entscheiden ob er diesen Bund auf diese Art eingehen möchte oder nicht. Das Verbot erstreckt sich ja lediglich auf eine aus medizinischer Sicht unnötige (und wie jede OP risikobehaftete) Operation an Kindern, die nicht für sich selbst entscheiden können. ginge es jetzt darum, Beschneidungen generell unter strafe zu verbieten wäre ich auch dagegen, aber ich bin der Meinung, jeder Mensch sollte die freie Wahl haben.

    1. Angenommen es geht um den Schutz von Kindern. Was wäre, wenn ein Verbot zu mehr „Beschneidungen im Hinterzimmer“ und damit zu mehr Komplikationen führen würde als medizinisch lege artis durchgeführte Beschneidungen?

      1. Müsste man so gesehen nicht auch Mädchenbeschneidungen legalisieren weil es Eltern gibt, die dafür zu irgendwelchen afrikanischen Frauen mit Glasscherben reisen? Ich finde das Argument nicht wirklich gut. Etwas nur deshalb zu erlauben weil es dann fachgerechter durchgeführt wird :/

          1. Weder noch. Es war ein 1:1 Vergleich, der direkt auf die Frage einging. Schade dass diese Seite, die offenbar dazu gedacht war, die Diskussionskultur zu verbessern, zweckentfremdet wurde^^ Die Folgen sind natürlich zu bedenken aber man sollte nicht ein Statement (Kinder sind nicht Eigentum der Eltern) deshalb nicht abgeben weil manche Eltern es nicht akzeptieren. Und ich denke nicht, dass der Großteil der Eltern aus reinem Fanatismus ihr Kind in einem Hinterzimmer mit schmutzigen Glasscherben beschneiden lassen. Die Folgen werden evtl. Urlaube in der Türkei oder in Israel sein -beides Orte zu denen auch Deutsche z.B. für AugenOPs gerne reisen.

            1. Schaut man sich anatomische Fakten und die Folgen der Praxis an, kann man das nicht 1:1 vergleichen, der Vergleich ist sogar ziemlich weit hergeholt, schaut man sich das an, zumindest in der Form. Ich werde mir keine große Mühe geben, Fakten dazu zu sammeln, sie sind aber leicht zu finden.

              Und ich denke nicht, dass der Großteil der Eltern aus reinem Fanatismus ihr Kind in einem Hinterzimmer mit schmutzigen Glasscherben beschneiden lassen. Die Folgen werden evtl. Urlaube in der Türkei oder in Israel sein -beides Orte zu denen auch Deutsche z.B. für AugenOPs gerne reisen.

              Und da bin ich mir nicht so sicher, wobei das, was in unserem Augen Fanatismus ist, für andere Hingabe ist. Könnte das nicht auch die Folge haben, dass diejenigen, die es sich leisten können ins Ausland reisen, sich dort eine sichere Beschneidung abholen und alle, die es sich nicht leisten können in die Hinterzimmer verschwinden?

            2. es gab schon vergleiche zwischen Männer- und Frauenbeschneidungen und da es in beiden Kategorien unterschiedliche „Schweregrade“ gibt, kann man einige durchaus vergleichen. Außerdem zielte der vergleich weniger auf das medizinische sondern mehr auf das dahinterstehende prinzip von „Wir verbieten etwas nicht hier in Deutschland weil leute dann evtl. ins weniger qualifizierte Ausland dafür gehen“, was m.e. einfach ein schlechtes Argument ist. Man dürfte dann nämlich überspitzt gesagt gar nichts verbieten was woanders legal ist, denn diese Möglichkeit gibt es dann schließlich immer. Und natürlich wäre es möglich dass einige der Prozeduren dann im Hinterzimmer stattfinden, aber (und jetzt kommt wieder ein Vergleich) genauso könnte der Staat Heroin verkaufen weil dabnn die gefahr von verschnittenem Heroin mit giftigen Substanzen darin gesenkt wird. Man kann auch alle Verbote abschaffen und sich über ein Land ganz ohne Kriminalität freuen^^ – Ja, das ist überspitzt.

            3. Die meisten vergleichen aber eben nicht bestimmte Arten von Beschneidung miteinander und das ist falsch. Welche Folgen es in Hinsicht auf bestimmte Praktiken weiblicher Beschneidung haben kann, sollte man sich mit in die Diskussion mit einbeziehen.

              Der Heroinvergleich kann ziemlich schnell nach hinten losgehen, es gibt nämlich durchaus gute Gründe den Konsum von Heroin straffrei zu stellen und die Abgabe an Abhängige offiziell zu regeln. Ein Rückgang von Beschaffungskriminalität und eine Verbesserung des Gesundheitszustandes der Betroffenen wären zwei positive Folgen die mir auf Anhieb einfielen.

              Letztlich ist unser Austausch relativ typisch für die Diskussionen, die ich zu der Frage bisher gesehen habe…

            4. Okay, wenn du diese Unterhaltung hier als typisches Beispiel für die unsachlichen und hitzigen Debatten im Bezug auf die Beschneidungssache siehst sind wir einfach anderer Ansicht. Mir kommt es zwar ein bisschen so vor als seist du schon mit dieser vorgefertigten Meinung in die Diskussion eingestiegen, aber letztlich… wayne^^ schönen tag noch und frohes diskutieren^^

            5. Ich schrieb „relativ typisch“ und habe mich unpräzise ausgedrückt. Die Argumentationsmuster sind typisch.

              Start war die Frage ob es um den Schutz den Kindes geht, daraufhin kam der Vergleich mit der Mädchenbeschneidung und ob man die dann nicht auch erlauben müsste. Dabei habe ich nicht von einer Erlaubnis gesprochen sondern von den möglichen (!) Folgen eines Verbotes. Um die Beschneidung der Vorhaut mit der Mädchenbeschneidung Vergleichen zu können, muss man verschiedene Grundannahmen machen. Beides ist kulturell gleich relevant. Beides hat die gleichen Folgen für die Betroffenen. Beides hat dieselben Komplikationen. Erst wenn (mindestens) diese Grundannahmen bestätigt sind kann hat der Vergleich überhaupt die Möglichkeit relevant zu sein. Wenn ich nun zu meiner Schlussfrage im Beitrag zurückkomme und frage, was passiert, wenn „wir“ Recht bekommen, die Beschneidung wird verboten (was einen Eingriff in eine Kultur bedeutet, die wir nicht verstehen), sich jedoch rausstellt, dass wir uns geirrt haben?
              Mir lag daran, die Grundannahmen abzuklopfen und war plötzlich in der Position die Legalisierung von Heroin zu rechtfertigen.

            6. Weil es mir dabei um die abstraktere Frage ging „Darf man Verbote von den möglichen Folgen abhängig machen die eintreten, wenn jemand die Verbote missachtet?“ und da geht es nicht mehr nur um Beschneidung sondern mann kann es auf jegliche Verbote übertragen. Wenn man es nämlich in einem Fall so macht müsste man jedes Verbot nach dieser Grundlage prüfen und natürlich sind meist die Folgen noch schlimmer wenn Dinge in der illegalität passieren. Dies ist aber kein Grund einfach den Rahmen der Legalität so weit zu dehnen dass kaum mehr Verbote übrigbleiben. So ist meine Position und ich dachte, das sei rübergekommen., Wenn es so verstanden wurde, dass es mir lediglich um Männer- oder Frauenbeschneidungen geht, tut es mir leid, dann war es missverständlich ausgedrückt.

  2. Die Diskussion zu dem Thema verfolge ich eher ohne eigene Meinung und wohl auch nicht sonderlich intensiv. Eine emotionale Diskussion oder gar furchtbare Empörung ist mir vielleicht auch deshalb entgangen.
    Was ich mich persönlich allerdings frage, wo zieht man eigentlich die Grenze der körperlichen Unversehrtheit der Kinder? Beim Ohrloch der zweijährigen, bei der Beschneidung von männlichen Kindern oder erst bei der Beschneidung von Mädchen? Auch Befürworter des letzteren würden wohl mit kultureller (oder sogar religiöser?) Identität ihr Handeln begründen.

    1. Eine emotionale Diskussion oder gar furchtbare Empörung ist mir vielleicht auch deshalb entgangen.

      Du solltest mal sehen, was auf meiner Twittertimeline los ist ;-)

  3. Na, das ist doch mal einer der wenigen klugen Beiträge zu dem Thema.

    Ich habe bis jetzt noch nichts in meinem Blog dazu geschrieben, weil ich erst einmal die Diskussionen dazu verfolgen will und auch die nervösen Schnellschüsse im Parlament sehe, die mich irritieren, weil sie völlig unausgegoren sind. Grundsätzlich jedoch hatte ich von Anfang an immer eines im Hinterkopf – nämlich das Recht des Staates (und damit meine ich nicht das Strafrecht) und die damit verbundene Pflicht, in ideologischer und damit religiöser Unabhängigkeit den Schutz und damit verbunden das Recht des Staatsbürgers auf körperliche Unversehrtheit zu erhalten. Das Recht des Staates steht immer über dem Recht der Eltern. Und damit kommen wir in die nicht ausdiskutierte Ebene, wo denn die Grenzen der Eltern liegen und der unbedingte Schutz des Staates beginnt.
    Da stehen jedoch viele Dinge im Raum, nämlich nicht nur Beschneidung und Ohrlochstechen, sondern auch Impfung, medizinische Versorgung und vieles mehr bis hin zu Indoktrinationen (hört sich schlimmer an als es ist, denn sowohl der regelmäßige Kirchgang als auch der regelmäßige Gang zum Fussballplatz mit Kindern könnte schon darunter fallen). Der Staat aber kümmert sich wohlweislich nicht um alles; aus vielen familieninternen Bereichen (Beispiel Ehebruch) hat er sich in den letzten Jahrzehnten zurückgezogen, in manche ist er klugerweise vorgedrungen (Verbot der Prügelstrafe, des Kindesmissbrauchs, etc.). Sollte er sich also um die rituelle Beschneidung kümmern?

    In der Tat müssen hier wohl zwei Dinge eingehend betrachtet werden, nämlich die Notwendigkeit der rituellen Beschneidung zur Aufnahme und Anerkennung in der Gemeinschaft (welcher auch immer) gegenüber der Belastung des Kindes durch die Beschneidung. Nicht umsonst – denke ich – hat man die Beschneidung bei Mädchen grundsätzlich verboten und geächtet, weil hier die Belastung (nicht nur des Moments, sondern des ganzen beschnittenen Lebens) um ein vielfaches höher zu bewerten ist als die Anerkennung in einer Gemeinschaft oder Gesellschaft.

    Inwieweit also die Belastung des männlichen beschnittenen Kindes den Vorteilen der Beschneidung gegenüber steht, darüber müsste eigentlich eingehend diskutiert werden. Es müssten Betroffene befragt werden und es sollte sich ein Grundkonsens herausbilden, mit dem alle Beteiligten leben könnten.

    Letztendlich denke ich aber (und dazu neige ich auch eher persönlich), dass das Recht des Kindes auf vollständige Unversehrtheit bis zum Volljährigkeitsalter über kurz oder lang auch durch diverse gerichtliche Klarstellungen die Oberhand gewinnen wird – denn das dürfte das eigentliche Ziel einer ethisch gesteuerten Gesellschaft sein.

      1. Ich sehe gerade, dass mein erster Satz missverständlich formuliert ist. Nicht das jetzt jemand denkt, ich würde den Artikel für wenig klug halten. Ganz im Gegenteil. Es war so gemeint, dass ich diesen Artikel für einen der wenigen Artikel in der Blogosphäre halte, die klug geschrieben sind. Falls das missverständlich rüber kam, bitte ich um Entschuldigung.

  4. hab hier so viel gelesen … das recht des staates steht immer über dem der eltern – das will mir ja garnicht runter!
    und zur unversehrtheit wechselte ich mal kurz nach hier https://dieausrufer.wordpress.com/2012/06/21/gebrochen-werden/

    was mich vor allem irritiert, das ist das immense strafbedürfnis/obrigkeitsdenken, das in dieser debatte hervorbricht. es hat ja tagelange schreibarbeit gekostet, bis endlich einigen klargemacht werden konnte, dass es auch mit diesem LG-urteil kein verbot gibt, nicht mal im landgerichtsbezirk Köln!
    was mich ebenfalls irritiert, das ist die leichthändigkeit, mit der mal eben welche zu fremden erklärt werden. was mir übrigens auch die doppelten standards bei FGM erklärt: einerseits darf eine selbsternannte retterin eine familie mal eben durch die instanzen jagen, weil sie dieser familie die reise nach Äthiopien verbieten lassen möchte – was die familie ganz verständlicherweise nicht haben möchte, einen solchen dritt-eingriff in die familiale autonomie – da schlägt also die ächtung voll zu, bis endlich bei einem obergericht sich richter finden, die auch noch mit dem kopf denken — und andererseits fällt mir vor allem das BAMF mit bescheiden und das VG Aachen mit urteilen auf, welche befinden, dass der antragstellerin/klägerin im asylverfahren im lande soundso FGM nicht mit der für die schutzgewährung erforderlichen wahrscheinlichkeit drohe – weshalb gegen eine abschiebungsandrohung in land soundso nix einzuwenden sei – und das, obwohl bekannt ist, dass….
    und ja – der gesetzgeber ist gut beraten, wenn er die finger von einer lex-kirkumkission läßt!

    allerdings – debatte muß sein. schließlich müssen so einige lernen, was ambiguitätstoleranz und kultursensibilität in der praxis bedeuten.
    und – ich fall ja bei manchen gottes- und religionsvorstellungen, die da in aller unschuld präsentiert werden, von einem gelächter ins nächste. bis mir das gelächter vergeht, wenn rabbiner, die an verfolgungsgeschichte erinnern, fanatisiert genannt werden.

    was viele auch nicht zu wissen scheinen: nicht alle afrikanerinnen sind über die art und weise, wie westliche ächtung von FGM praktisch gehandhabt wird, glücklich. um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

    1. Hallo rahab, es geht nicht um irgendwelche Rechte des Staates sondern um das Recht des Kindes auf körperliche Unversertheit!
      Im Übrigen kann gut sein, dass nicht alle Afrikanerinnen über die westliche Ächtung von FGM glücklich sind. Ich glaub aber, dass deutlich mehr Afrikanerinnen über den Vorgang ihrer Beschneidung „nicht glücklich“ sind!

      1. @ Sarkastiker
        Sie schreiben: „Es geht nicht um …“ Oder gerade darum und die Frage, ob sich die Rechtsprechung als Berufszugangs- oder –ausübungshindernis auswirkt, der Eingriff in die elementaren Rechte von Angeklagten, Eingriff in die Privatautonomie von Patienten, Autonomie der Familie, Einrichtung eines staatlichen Dirigismus in Familiendingen, Verletzung von personengebundenen Geheimnissen .. ich könnte noch eine Weile fortfahren.

      2. je länger ich über die körperliche unversehrtheit von kindern nachdenke umsomehr tendiere ich zu dem schluß: dann bleiben sie am besten ungeboren, genauer noch: ungezeugt! denn je mehr schwangerschaftsvorsorge stattfindet, umso öfter finden auch eingriffe in die körperliche unversehrtheit der ungeborenen statt.
        so weiß ich bis heute nicht, ob die lungenreifespritzung meiner jüngsten in der 32.schwangerschaftswoche wirklich und wahrhaftig medizinisch oder dienstplan-indiziert war. und welche gesundheitlichen folgen diese spritze, intra-uterin verabreicht, hatte und vielleicht immer noch hat … werden wir womöglich erst bei der obduktion feststellen können.

      3. im übrigen gehört hier wohl mal wieder die geschichte von lord Cromer erzählt, der in Ägypten ende des 19.jahrhunderts die im selben jahrhundert unter Mohamed Ali Pascha eingeführte ausbildung von mädchen/frauen zu krankenschwestern und ärztinnen mit dem schlagenden argument plattmachte, es sei viel moderner, wenn frauen von männern untersucht würden.
        im talmud steht am ende einer solchen geschichte zuweilen: nun schließe selbst!

      4. Ich hatte ganz zu Anfang Kafka gesetzt. Es hat sich wegen der „Majestät des Gesetzes“ angeboten. Aber der Satz ist doch wesentlich vielschichtiger und war deshalb meine Wahl: „Sollte man annehmen, daß es hierbei ungerecht oder leichtfertig vorgehe, wäre ja kein Leben möglich, man muß … das Zutrauen haben.“ Nimmt man „zum Gericht“ heraus, stellt sich stets die Frage in einer hoch spezialisierten Gesellschaft, wie weit Wissen geht und wo Vertrauen beginnt, sogar beginnen muss, denn wir sind nicht Allwissend. Das ist doch eine Binse, dass ich als Jurist selbstverständlich zum Arzt gehe und außer im Besitz gewisser genereller Informationen zu sein darauf vertraue, dass er das schon richtig macht. Das geht soweit, dass Väter und Mütter das Leben und die Gesundheit ihrer Kinder in die Hände des Arztes legen, sie ihm „anvertrauen“.

        Die Frage ist stets, welches Spiel mit diesem Vertrauen getrieben wird, so dass „ja kein Leben möglich“ ist. Und wie, von Generation zu Generation weiter gegeben, sich Vertrauen oder Misstrauen perpetuieren. Das ist in meinen Augen auch eine der Weichenstellungen hier im Blog, wenn es um sog. „sanfte“ oder „alternative“ Medizin geht.

      5. vertrauen.
        was blieb mir nach drei wochen vorzeitiger wehen und magnesium-infusion bis zum anschlag auch anderes übrig?

      6. Für mich reduziert sich das Gesetz auf: soll man Eltern erlauben/verbieten sinnlos oder auch mit vermutetem Sinn an den Genitalien ihrer Kinder herumschneiden zu lassen oder nicht.
        Aber dann kommt Religion ins Spiel. Die Diskussion schaukelt sich zum Streit auf, der Grund der Diskussion verliert sich zum kleinen Pünktchen in den vielen Worten die sich immer weiter weg von der ursprünglichen Frage bewegen.
        Wenn die Prediger das Wort ergreifen …

      7. Muss man wirklich mit Talmud, Koran, der Bibel, Kant, Schopenhauer und was sonst noch in Reichweite steht werfen für die im Grunde recht triviale Frage zu Diskutieren?

      8. tja, sarkastiker – mit gesetz biste bei staat. und damit da, wo staat bestimmt, wie menschen ihre brut zu hegen und pflegen und so weiter und so fort hätten. es soll menschen geben, die so was uneingeschränkt gut finden. es soll aber auch menschen geben, die dem nicht gleich vollmundig zustimmen. sondern fragen, wo denn die entwicklung der persönlichkeit/individualität bleibt, wenn pflege und erziehung von kindern uniform stattfindet. wo beibt denn da das recht des kindes auf bindung, familie, geschichte, unversehrtheit?

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